«Соблазн - движущее индивидуацию?»

не удержусь, отмечу, что довольно непротиворечивая картинка: 1) этой точки зрения посмотреть, христианство это сплошной соблазн. а, скажем, гедонизм, это полное пребывание в достоверно присутствующем, то есть, минимум соблазна. 2) соблазн – это внешний взгляд критика, скептика, в любом случае, не очень доверяющего своим желаниям субъекта. ощущение соблазна означает способность подвергать сомнению истинность своих желаний. я независимо пришла к одному выводу. христианство базируется на соблазне, то бишь, на недоверии своим желаниям. но ведь так и есть? и верующий христианин занимает женственное место "невесты господней", прямо по Бодрийяру :)))

"да, и задушить его в кольце позитивизма ))" Ой! Ужассс-то какой! :) ;) "это же челлендж, когда вот вы говорите, что не получится. кстати, челлендж в мотивации даст сто очков вперед соблазну " :) Ээээ, нет, Морская кошка, нет... Нет ничего выше соблазна... ;) А челлендж (надеюсь, я понял о чем речь :) ) - за ним же опять Соблазн усмехается ;) Спасибо за развернутый ответ, Морская кошка! :) Поехали! :) "я не о соблазне в виде нового объекта интереса. а о самом соблазне, как чем–то искуственно, чужеродно стоящем между воспринимающим и воспринимаемым." А чего-то не вижу там ничего. Я вообще не знаю, где Он - Соблазн... И я не знаю. чужероден, он, или нет. И кому, чему?.... "есть притяжение, есть страсть. и вот если мы эту страсть анализируем умом, отстраненно, и он с ней не в согласии, тогда мы говорим о соблазне. логично?" НЕ знаю. Не понимаю. Логика страстей, логика влечений, логика соблазна? А о чем мы это вообще? "или – соблазн это "жеманная страсть", ломающаяся, как девушка, обремененная социальными стереотипами" Опять не знаю. Но выглядит - не соблазнительно. "я не совсем в кольцо позитивизма его заключаю, а нейтрализую его семантическое поле, как бы постепенным прижиганием с разных сторон. " Вы использовали интересное выражение, но дело не в этом. А что, если Соблаз вообще находится за пределами семантического поля (это - не более чем предположение, на самом деле, я не знаю где он), и прижигается что-то другое? "тогда станет понятно, что большая часть того, что в соблазне есть, прекрасно (и гораздо более органично) вмещается семантикой других понятий, а соблазну останется, так сказать, его эксклюзивное значение, отражающее его назначение" А мне кажется, речь идет о попытках НАЗНАЧИТЬ соблазну все эти "замечательные", которые уж точно - искусственны и произвольны. Но, ничего не поделаешь. Любая культура пронизана борьбой дискурсов, стремящихся к монопольной власти. :) Я, в принципе, свое отношение к сОблазну уже выразил. Я точнее занимаюсь отсрочкой его обозначения. я нахожу его "след", т.е. отсутствие. "пожалуй, это внешний взгляд на собственные желания. внешний взгляд критика, скептика, в любом случае, не очень доверяющего своим желаниям субъекта. ощущение соблазна означает способность подвергать сомнению истинность своих желаний." Это можно назвать просто рефлексией, самокритикой, - Вам не кажется? "насчет смешения соблазна и женственности я не совсем согласна. раз уж мы его берем без привязки к чему либо, "лишенным субстанциональности". хотя, этой ошибки избежать не удасться, ведь само предпочтение слова "соблазн" для метафоры Иного, отсутствующего – это утверждение своей беспомощности, своей подчиненности этому Иному. тогда да, соблазн можно ассоциировать с пассивностью." Женственность он там брал без привязки к полу :) Причем тут пассивность, беспомощность - не могу аонять. Иное - не субстанция. О нем правильнее говорить в духе Деррида, не называния... Но чтобы хоть указать на то, что я имею ввиду, - Иное связано с возможностью. с изменением, становлением. И причем тут беспомощность, или гармония - не понимаю.

"христианство базируется на соблазне, то бишь, на недоверии своим желаниям. но ведь так и есть?" Ну, не знаю. Христианство, как и всякая реперессивная, тоталитарная система базируется много на чем, в т.ч. - на программировании каждого индивида. Программируются его желания, его картина мира, "принцип реальности", внушаются представления о "естественной природе" человека (женщины, мужчины). Культивируется, весьма изощренно, конформизм и инфантильность... Но тут много чего еще...

Ничего не понимаю! Как это христианство базируется на соблазне? Да один грех гордыни чего стоит!

Согласен, Ирина, христианство "базируется" на запретах и беспощадной борьбы с соблазном,который во многом стимулирует энантиодромический процесс.

В одной телепередаче недавно прозвучало, что наука в современном понимании возникла именно в странах христианских (ктолических, протестантских), при том, что все предпосылки были и в азиатском мире. Может быть именно из-за запретов, вопреки, так сказать, кристаллизация мысли и произошла? Может быть в жесткой системе порицания за грехи и была "сермяжная правда"?

Это приводит нас к архаическому (архетипическому запрету)табуированию, которое порождает крайнее на напряжение между природным "хочу" и моральным "можно". Вопрос - откуда возникает моральное чувство?

Моральное "можно" - это опять же порождение христианства. В восточных религиях нет этого

"Ничего не понимаю!Как это христианство базируется на соблазне?Да один грех гордыни чего стоит!"
А грехи как раз для этого и придуманы-для соблазна их нарушать.
Само христианство на этом грехе -гордыни держится!
К примеру-если взять православную ветвь(которая нам по идее ближе)-в Пасху

чтение молитв ТОЛЬКО православного священника приводит к зажиганию Благодатного огня. Это чудо! Только мы способны его совершить! Значит наша вера САМАЯ ИСТИННАЯ!  Это хорошо работает для приобщения большего колличества верующих.И люди с удовольствием соглашаются-наша религия лучшая,мы избранные!

Я никак не против ВЕРЫ,но я против религиозности ТАКОЙ!

Основанной на манипуляциях.

Если бы сама церковь не поддерживала идею греха,-не было бы церкви вовсе!

Безгрешных людей нет.Но когда религия ставит табу на биологические потребности человека как вида! Ограничение на еду"запретных"продуктов во время поста; ограничение секса-он нужен только для продолжения рода...
Даже новорожденный ребенок-уже великий грешник,т.к.он родился во грехе!
И нужно пойти в церковь его покрестить-и тогда греха не будет!
Вся наша жизнь-грех! Главное-ограничить свободу.Это хорошо работает на невротичность.Мы даже мыслить не можем,т.к.наши помыслы тоже греховны.
И т.к. человек не может не грешить,то он просто обязан"прописаться"в церкви,
чтобы каяться и замолять свои грехи.Иначе Бог разгневается и после смерти нас
ждет дорога прямо в ад.И т.к. Бог (предполагается) очень злой-не стоит грехами злить его еще больше.Да и сама идея устрашения очень хорошо работает.
Все верующие живут в страхе! Это целая политика.Политика манипулирования.
Наведи на человека страх-ивсе! Он уже готов-делай с ним,что хочешь!
А целью всех религий как раз и является- приобщить как можно большую МАССУ народа.

"Все верующие живут в страхе! Это целая политика.Политика манипулирования." Мне кажется, что манипулятивность здесь вторична. Ведь нет четкого разделения на тех кто манипулирует и тех кем манипулируют. Можно сказать, что жертва манипуляции сама учавствует в этом заговоре, а манипулятор сам может быть марионеткой в чьих-то руках. Это больше похоже на способ существования, чем на "задумку". Со сторонны странно, но, видимо, всем учавствующим это необходимо на каком-то подсознательном уровне....

Тут что то кажется накрутили... Мы о какой вере говорим? Вера экзистенциальное чувство, как и страх, стремление к подчинению, власти, - оно у всех есть от природы. И необязательно верующий должен испытывать страх или быть объектом манипуляции. Можно подумать об объекте веры...

"И не обязательно верующий должен испытывать страх или быть объектом манипуляции"
Угу-не обязательно.
"Мы о какой вере говорим?"
Хороший вопрос. Если верующий принадлежит к какой-либо конфессии,так сказать-свято верующий,то испытывать страх он просто обязан-это же ж святое дело.
Другой вопрос-объект веры-наверное самый важный вопрос.И даже нужно подумать...

"Мы о какой вере говорим?" Мне показалось, что о вере в догму, о догматичной вере...

Ирина: "В одной телепередаче недавно прозвучало, что наука в современном понимании возникла именно в странах христианских (ктолических, протестантских), при том, что все предпосылки были и в азиатском мире. Может быть именно из-за запретов, вопреки, так сказать, кристаллизация мысли и произошла? Может быть в жесткой системе порицания за грехи и была "сермяжная правда"?" Ирина, знаете, я вспомнил в связи с Вашим постом собственное восприятие трагедии распятия Христа (у меня есть-таки ;) иллюзия, что некоторые мои взгляды и переживания идут откуда-то из глубин моей психики, и не подпадают под понятие интертекстуальности, "скрытого цитирования"). Я воспринимаю Христа просто как человека, который хотел жить в соотвествии со соим мировоззрением, характером и убеждениями, т.е. по своей совести. Убив его, люди убили такую возможность для себя. А это облегчило возможность стать винтиком в обществе, социуме. Произошла резкая дифференциация психических функций (по Юнгу), человек оказался в ситуации чудовищной расколотости ("расколотого Я") и отчужденности от многих сторон своей души, имеющих неизмеримо большую ценность, чем развитые и нужные для общества функции. А развитие науки, техники и технологий требовало не только развития мышления и рацио на максимуме возможностей, но превращению каждого индивида в по-возможности безотказно действующий винтик, обслуживающий Систему ("Матрицу"). Таким образом, непомерное развтие одних функций совершается за счет сильнейшего подавления других. И вот эта расколотость и была зафиксирована в сцене распятия Христа и в его образе, распятого на кресте. Своего рода напоминание всем - смотри, что бывает с теми, кто хочет жить в согласии с собой, их распинают вместе с преступниками. На Востоке, например, в Индии, Китае, в Японии и пр. не было подобных казней основателей религий. Вероятно (все это лишь мои предположения), это говорит о том, что в этих культурах не происходило раскола в психике подобной силы. Хотя общества и культуры развиваллись и развиваются, но не так быстро в научно-техническом плане. При этом, В Китае порох и книгопечатание изобрели раньше. Ника, я практически полностью согласен с твоим постом!!!! Страстным постом(я не ошибся? ;) Я поэтому и нахожу марксистскую критику религии весьма полезной, хотя, конечно, далеко не полной и тендециозной кое в чем. Процион, я бы знаешь как на это посмотрел - есть разные уровни зависимости, манипуляции и власти. Отвлечемся на минуту от Церкви. В СССР и при фашизме была тотальнейшая манипуляция массами. Но при этом, те кто были у руля власти - сами были власти своего БСС-го или неосознаваемых ими дискурсов (кому как нравится_.

"Ника,я практически полностью согласен с твоим постом!!!! Страстным постом(я не ошибся?"
Не,не ошибся. Соскучилась я по вам сильно - страсть как!!!
Ух,простите за офф.

Ника, если это и офф - то энантидромический, что ли. Я за всех говорить не хочу, но :) я тоже по тебе соскучился. Ты в своем посте важные очень темы затронула, думаю, завтра напишу кое-что.

Ника:"Даже новорожденный ребенок-уже великий грешник,т.к.он родился во грехе! И нужно пойти в церковь его покрестить-и тогда греха не будет!" Да, вот полный бред и просто пошлость со стороны Церкви. И я категорически не согласен с попытками "символического" истолкования этого бреда. это есть прямой шантаж. Шантаж, основанный на манипуляциях страхами вокруг здоровья и жизни ребенка. Шантаж безопасностью. Очень пошло и низко. Церковь пыталась осуществлять власть любыми методами. К сожалению, падение авторитета Церкви и ослабение ее власти не привело к существенному росты свободы человека. Это очень сложный и небесспорный вопрос, но проблема подавления человека властью, проблема тотальной манипуляции не решена. Сейчас - это власть "без трона".

Да,Леша,я к этому вопросу хочу тоже добавить кое-что.
Малыша в пеленках несут крестить...Кто-нибудь знает,для чего это делается?
Иисуса крестили в достаточно почтенном(в сравнении с малышами)возрасте.
И это был его сознательный выбор - поступок.
А малышей,получается,лишают права этого выбора-потому как-так положено.
Вы его спросите вначале-надо ли ему это?Может,он вообще не хотел бы ни к какой конфессии принадлежать?
Ан-нет. Уже изначально навязывается как данность-факт принадлежность к самой лучшей религии.Зачем искушать соблазном самостоятельного выбора?
И,быть может,я не права,но позволю себе высказаться еще более резко(соблазн велик-вОдить).Создается такое впечатление,что окунют дитя в купель в надежде,
чтобы он всю жизнь там(в бсс) и плескался.Церкви нужны адепты-и желательно побольше.Чем не политика?Заметьте:патриарх-правая рука президента.Цели,да и методы-похожи.Политические партии научились завлекать молодежь,обещая сладкое будущее и хорошую жизнь(правда на это есть спрос-нате вам и предложение),ну это для тех-кто еще не попал в лоно церкви.А если разочаруетесь в партиях-идите в церковь-грешков накопилось много-есть над чем поработать.Церковь тоже удовлетворит потребность в вере,но по-своему.Она тоже пообещает прекрасное будущее,но!-лишь после смерти.Достаточно усердно молиться-и местечко в мифическом раю обеспечено!Коли нет хорошей жизни сейчас-так хоть после смерти!Так вот и живем,удовлетворяя свою потребность принадлежнасти к общности(да и не только эту потребность).А коли не хотите в церковь или партию-нате вам профессиональное-к примеру-аналитическое сообщество.Быть его членом(посвященным)очень престижно-это тоже иллюзорная возможность приблизиться к богам!"Как?вы еще не состоите в этом сообществе?Тогда о чем нам с вами говорить!"Я вижу аналогию с:"Как?вы еще не крестили своих детей?А мои дети в этом возрасте уже давно были крещеные!".Вот и родители хороши-послушные-приносят младенца крестить только лишь потому,что КТО-ТО сказал,что так надо,и так лучше-хорошо.
Почему  не задаться вопросом:а для чего? ДЛЯ ЧЕГО МНЕ ЭТО НАДО?
Но чтобы возник этот вопрос - надо самому вынырнуть из купели.
Быть может,не все так плохо,и именно для этого в нее и погружают?
Как ни крути ,но все равно хочется верить в хорошее!
Господа,может,создать Оптимистическую партию? Есть желающие?

ой, Ника, партстроительство обычно добром не заканчивается, даже если намерения самые благие :)
Но я опять согласен с твоим постом и с его пафосом.
Я уже писал ранее, что мне все меньше и меньше нравится романтизм Юнга по отношению к религии и я его уже пытался некоторым образом объяснить (не романтически совсем :) ).
На меня деятельность РПЦ прозводит то комичное, то тяжелое впечатление. Здесь и лобызание путинского сапога, и попытки ввети в школах этот маразм... ИТ молчание по поводу остреших социальных поблем, и поддержка опасных тенденций в обществе.
Кстати и небезыввестный истторик Юрий Афанасьев (вот его сайт, там где-то и книги http://www.yuri-afanasiev.ru/fullpublication.html) , в своей книге "Опасная Россия" отмечал, что если католическая церковвь и Ватикан всегда боролись с монархиями и с госвластью за влияние, пусть Церковь и сама была репрессивным иснститутом, то Православие всегда охотно и безвольно прогибалась под любой властью, старательно поддерживая в народе рабские настроения.

").А коли не хотите в церковь или партию-нате вам профессиональное-к примеру-аналитическое сообщество.Быть его членом(посвященным)очень престижно-это тоже иллюзорная возможность приблизиться к богам!"Как?вы еще не состоите в этом сообществе?Тогда о чем нам с вами говорить!"Я вижу аналогию с:"Как?вы еще не крестили своих детей?А мои дети в этом возрасте уже давно были крещеные!".Вот и родители хороши-послушные-приносят младенца крестить только лишь потому,что КТО-ТО сказал,что так надо,и так лучше-хорошо."
Согласен. С этих позиций критиковал ПА Эрих Фромм-светлая голова. У него интересные есть места по этому поводу.
А вот еще Руткевич http://www.jungland.ru/node/2322

"Но то, что психоанализ не является ни естественной, ни социальной наукой, еще не означает, что он лишен всякого содержания и может быть просто отброшен как некая мифология. Психоанализ напоминает те древние учения, которые соединяли философскую спекуляцию с той или иной практикой психической саморегуляции. От того, что йога или дзен-буддизм по своему идейному содержанию очень далеки от бихевиоризма, они ничуть не утрачивают своей привлекательности, причем не только для индийцев или японцев. Йог обнаруживает у себя в практике медитации связанные друг с другом чакры, психоаналитик в Lehranalyse или его пациент во время лечения находит у себя стадии развития либидо. В ином опыте , чем этот опыт общения аналитика и анализируемого, ничего подобного не явлено. Опыт не сводится ни к эксперименту, ни к технически контролируемому интерсубъективному опыту науки. В психологии область квантифицируемого и строго-научно объяснимого вообще крайне незначительна. Пусть психоанализ дает лишь видимость объяснения происходящих в нашей душе процессов, но если б он не был эффективной формой психотерапии (хотя бы при лечении некоторых неврозов), то его бы уже давно не существовало. Он представляет собой Erloesungswissen человека современной технической цивилизации, который с немалым трудом приспосабливается к жизни в мегаполисах. Древние верования и ритуалы либо ушли, либо существуют на задворках современного общества. Вероятно, сохраняющаяся популярность психоанализа связана с тем, что он представляет собой своего рода мифологию, но эта мифология по необходимости приобретает наукообразную форму у получившего образование в колледже или университете представителя среднего класса. Конечно, любой историк религии или богослов может заметить, что это довольно убогая система Heilswissen, лишенная великих символов и всякой поэзии. Но она вполне устраивает человека большого города, а относительно поэзии один из лучших поэтов Германии спрашивал так: ... und wozu Dichter in duerftiger Zeit?"

".А коли не хотите в церковь или партию-нате вам профессиональное-к примеру-аналитическое сообщество.Быть его членом(посвященным)очень престижно-это тоже иллюзорная возможность приблизиться к богам!"Как?вы еще не состоите в этом сообществе?Тогда о чем нам с вами говорить!"Я вижу аналогию с:"Как?вы еще не крестили своих детей?А мои дети в этом возрасте уже давно были крещеные!".Вот и родители хороши-послушные-приносят младенца крестить только лишь потому,что КТО-ТО сказал,что так надо,и так лучше-хорошо." Трикстер, о чем ты пишешь? Когда же ты разберешь, наконец эту свою конструкцию про ПА-з? Кажется ее и динамитом не разбить. Все одно и тоже... Какой престиж!!! Пока пройдешь все этапы, от тщеславных мотивов уже ничего не останется :) (даже если начал с них) Вступить в партию, войти в лоно церкви - дело не хитрое - раз и ты - член. Стать членом па-кого собщества, это не акция, это путь - длинный и не простой. И перед кем этим "престижем" хвалиться? Другие члены этого собщества "не оценят" они сами такие, а те, кто не принадлежит к сообществу не оценят, так как не понимают - что к чему... Не случайно говорят о "невозможной профессии" - многое в этой профессии сложно вообразить. Я думаю, что люди, которые посвящают свою жизнь па-зу просто не могут найти себе другого применения и идут туда не в погоне за престижем, а по необходимости. Или даже из-за особой травмированности или сложной структуры психики, с которой в другой профессии она пропадут, не реализуются. Длительная собственная терапия - это ведь это для них (тут напишу - нас) не тяжкий крест и не осознанная необходимость, а желанный процесс, поскольку все "в контакте со своей болезнью души" и хотят ее вылечить. Лечить других, и изучать ПА-з - это так же часть собственной психотерапии (или репарации, или реализации - все эти понятия смыкаются) Так же можно сказать и про шаманов - какое-то уродство, какой-то дефект, который непонимающими этио называется даром - приговаривает их буть шаманами. Есть ли в этом престиж? Или это тяжкий крест? Или это единственная возможнсть для них жить? А крестят детей исходя из сообажений заботы и страха за них, а не потому, что кто-то сказал. Кто-то может сказать и другое, например, учить плавать с нулевого возраста или рожать в воде, но крестят большая часть людей, чем рожают в воду. Этот обряд, наверное, дает ощущение (бсс-но) контроля за таинственным и пугающим процессом рождения, который - суть смерть наоборот. Родили в беспамятстве, а теперь все то же самое, но осознанно. Родили биологически, а в крешении - приобщили к роду людей и этим дали ребенку защиту. Быть среди себе подобных - есть такая потребность и есть в этом успокоение и защищенность. Я думаю все эти чувства людей не осознаются, но правят ими, и я думаю, ребенок реагирует больше на чувства и состояния своих родителей, чем на сам обряд. Он восприниммет их заботу о себе, а принадлежность к конфесии, это уже рационализация более глубокого процесса. ПОлагаю, что у крещения языческие корни и люди крестят детей из суеверия, а не ради приобщения к церкви христианской в ее истином значении (хоть социальном, хоть религиозном). Как иконки в машинах являются скорее амулетами, чем предметами определеного культа.

"Трикстер, о чем ты пишешь?" Там не мои слова, но не в этом дело. Ладно. Мне не составляет никакого труда представить, что многие, следуя по пути буддизма, деконструктивизма, юнгианства и пр. (да и я сам) - вполне могут не найти путей разрешения каких-то проблем и вопросов, могут не освободиться от иллюзий и заблуждений. А психоаналитики - ???? Но неинтересно ходить вокруг одного и того же. "А крестят детей исходя из сообажений заботы и страха за них, а не потому, что кто-то сказал. " не согласен категорически. Страх конечно есть, но страхи внушаются, программируются средой очень часто.

Лахезис,это был МОЙ пафос,а не конструкции Трикстера!!!

"Страх конечно есть, но страхи внушаются, программируются средой очень часто". Мое мнение - мы рождаемся с этим страхом - страхом смерти. Другое дело, как его могут раздуть или погасить...

причем тут страх смерти?

А крестят ради чего по-твоему? Получить защиту от бед и получить доступ к жизни вечной.

тут манипуляция со страхами, из которых по крайней мере часть - вызывается искусственно

Да, манипуляция, но над тем, что есть. Я думаю, что никакой страх вызвать искусственно не возможно, если его внутри нет. Не будет страшно.

опять я принципиально не согласен. Я думаю, в человеке социально почти все. Но я не мыслю в рамках мифа о филиации. Т.е. социум не механически все конструиирует. Все сложнее.

"Мне не составляет никакого труда представить, что многие, следуя по пути буддизма, деконструктивизма, юнгианства и пр. (да и я сам) - вполне могут не найти путей разрешения каких-то проблем и вопросов, могут не освободиться от иллюзий и заблуждений. А психоаналитики - ????" Когда я смотрю на некоторых па-ков, я думаю - какими же они были до своих трех анализов, если сейчас такие????? При этом я понимаю, что они в постоянном процессе превращения и могут то одни, то другие демоны в них шевелится. Одновременно, я могла видеть, как меняется человек в лучшую сторону, но.. при этом всегда остается человеком с неразрешенными проблемами. Был одни трагический случай - погибла женщина па-к. переводчик, хороший терапевт. Она выпала из окна, когда его мыла. Странная смерть, похоже на неосознанное самоубийство... Это может быть ответом на твои 4 знака вопроса. они знают это о себе.

Социально почти все - не в том плане, что буквально порождается социумом, но существует и появляется только при его участии в том, или ином виде.