Лекция Дейла Матерса 10.02 - бесплатная он-лайн трансляция

10 февраля с 14.30 до 16.00 будет прямая интернет-трансляция лекции Дейла Матерса "Психоанализ и алхимия", просмотр свободный. Подключаемся с главной страницы МААПовского сайта http://www.maap.ru/
Для тех, кто сможет прибыть на лекцию во плоти, вход свободный, место проведения - 10 аудитория Московского Института психоанализа (Ленинский пр., 38А)


Анатолий 2013-02-11 13:31:52
В чем разница между символом и таинством?
Анатолий, если кратко, символ (символические действия) изображают таинство, предоставляют нам образы таинства, в доступной для восприятия нашим сознанием формах. Например, элевсинские мистерии, погружающие миста в переживание смерти и возрождения, полны различных символов и символических действий, открывающих доступ к этим переживаниям.
 


" символ есть такая сущность, энергия которой, сращенная или, точнее, срастворенная с энергией некоторой другой, более ценной в данном отношении сущности, несет таким образом в себе эту последнюю."


хорошо бы к этому определению символа, еще определение таинства. А то ощущение что об одном и том же

Дейл говорил о том, что символ преобразует (дословно не помню) и Вы, вроде то же эту тему отражали. Улыбка

 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


"символ есть такая сущность, энергия которой, сращенная или, точнее, срастворенная с энергией некоторой другой, более ценной в данном отношении сущности, несет таким образом в себе эту последнюю."
----
Почему об одном и том же? Постижимый сознанием символ заключает, несет в себе более ценную, высшую сущность (архетип), проявляет непостижимое таинство,  которое по словам Флоренского "«и здесь, и там, и долу, и горе". Можно, конечно, поискать еще определения таинства у религиозных философов, только время нужно.
Согласна с тем, что "символ преобразует" - т.к. он заряжен энергией архетипа (вся беда в том, что лекцию Матерса мне, к сожалению, не удалось послушать, комп не потянул, а с других не было возможности выйти в сеть, с телефона и планшетника не догадалась.)


Не пойму, таинство это про содержание или процесс? Улыбка

 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Вчерашний разговор про цитаты упирается именно сюда Улыбка Разные цитаты про один и тот же термин, из разных систем неизбежно приводят к путанице. Проще понять значение термина в одной системе координат и так же понять его значение в своей. 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


И еще, если я правильно понял, то в юнгианском взгляде, символ это именно процесс. И тогда, к примеру с православной точки зрения, все ли участвующие в евхаристии переживают этот процесс? Если да, то как они об этом узнают? Веть в юнгианстве процесс это что переживается, где зарание нельзя гаратнировать что он сейчас будет. В православном же понимании евхаристии, все принимающие дары получают этот процесс. Или не так?

 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Анатолий, термин "таинство" приплели к символу Вы.Улыбка На мой взгляд все-таки символ не тождественен таинству. В моей шкале восприятия (сейчас!) символ - ключ, открывающий доступ к переживанию таинства, он и про содержание, и про процесс. В православном понимании евхаристии все получают дары, но далеко не все переживают процесс, а узнают о переживании из самого переживания.Улыбка


Анатолий, архетип - это содержание или процесс?Улыбка


Флейта 2013-02-11 16:11:39
архетип - это содержание или процесс?
Это - микрокосм.
 


Анатолий, термин "таинство" приплели к символу Вы.

----

Ну, отчего же сразу "прилепили"? Улыбка на мой взгляд эти вещи то стоящие рядышком, то накладывающиеся, в зависимости от цитат.  Вы обозначили свою позицию, мне стало интересно, как это представленно в православии, вдруг Вы знаете?


На мой взгляд все-таки символ не тождественен таинству

-------

Я ж не возражаю, Вам.


В православном понимании евхаристии все получают дары, но далеко не все переживают процесс

-----

Те все участвуют в таинстве, но не в символе? Тогда почему символ ключ к таинству? Можно ли тогда без символа (видимо это хлеб и вино) участвовать в евхаристии?




 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Архетип? Наверное зависит от того, взаимодейсвует ли он с эго? 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Анатолий 2013-02-11 16:32:00
на мой взгляд эти вещи то стоящие рядышком, то накладывающиеся, в зависимости от цитат.
Не в зависимости от цитат), но пересекающиеся, соглашусь. Если мы говорим о религиозных символах. Тогда Вы правы - в действительности я говорю о символе, исходя из своего понимания и переживания таинства евхаристии.

Анатолий 2013-02-11 16:32:00
Те все участвуют в таинстве, но не в символе? Тогда почему символ ключ к таинству? Можно ли тогда без символа (видимо это хлеб и вино) участвовать в евхаристии?

Хлеб и вино - центральные символы таинства, но не единственные, все богослужение - это последовательность символических действий от начала и до конца. Конечно, все участвуют в таинстве и (не вдаваясь в теорию) участие в евхаристии по сути бессмысленно или неполно без физического приобщения к дарам (без центральных символов). Один символ может быть заменен на что угодно (использован индивидуально), а таинство останется неизменным. Я читала рассказа одной еврейской женщины, которая девочкой крестила саму себя и "причастилась" яйцом. Или, например,в  сталинских лагерях евхаристию служили на груди заключенных (вместо алтаря), причащались водой и хлебом.
Не знаю, ответила ли я на Ваши вопросы, здесь, наверное, также имеет смысл обратиться к "Символам превращения в мессе" К.Юнга.


Анатолий все пытается понять бабочку с помощью анатомии.

В наличии оказывается- два крыла, голова, брюшко, шесть ног.

Крылья есть у птицы, голова- у Каспарова, брюшко- у бегемота,

шесть ног - у трех негров.

Чисто научный подход.)

 


Vervoleg 2013-02-11 17:49:35
В наличии оказывается- два крыла, голова, брюшко, шесть ног.
А на небесех ангели поюще, шестикрылатии, многоочитие и пернатии.)
 


наверное в символе заключена некая тайна, - то что еще нераскрыто или не вполне оформлено,но уже содержит какие-то намеки или очертания ее


Флейта, спасибо за ответы. :) 

 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Анатолий, а я - сапожник без сапог,  пропустила лекцию по личным причинам (как обычно, семья на первом месте, все остальное подождет). Может быть, посмотрю в записи - отвечу на Ваш вопрос.


Да, жаль Улыбка

Чиффа, спасибо. После стройки помогло перестройке на более тонкий лад Улыбка

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Анатолий 2013-02-11 21:18:40
Флейта, спасибо за ответы. Улыбка
Спасибо Вам, Антатолий, за вопросы, отвечая и я прояснила для себя некоторые нюансы.


Вы уж извините, что так дотошничал, в принципе пространство для вопросов осталось. Просто, я с одной стороны дал место своему интересу, а с другой воспользовался случаем чтобы втянуться в стиль мышления. Уж очень я со стройкой предметным стал.

Олег прям как в воду глядел. Прораб (то же Олег) подвел по срокам, пришлось очень конкретно разбираться, полгода не читал, почти Подмигивает не общался... одичал.

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


 Прораб (то же Олег) подвел по срокам

==

Я с себя ответственности не снимаю,но..Чубайс тоже- где то, в чем то,- Анатолий.)


Олег, спасибо, рассмешили Улыбка

 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Флейта
Хлеб и вино - центральные символы таинства, но не единственные, все
богослужение - это последовательность символических действий от начала и
до конца. Конечно, все участвуют в таинстве и (не вдаваясь в теорию)
участие в евхаристии по сути бессмысленно или неполно без физического
приобщения к дарам (без центральных символов). Один символ может быть
заменен на что угодно (использован индивидуально), а таинство останется
неизменным. Я читала рассказа одной еврейской женщины, которая девочкой
крестила саму себя и "причастилась" яйцом. Или, например,в  сталинских
лагерях евхаристию служили на груди заключенных (вместо алтаря),
причащались водой и хлебом.
Не знаю, ответила ли я на Ваши вопросы, здесь, наверное, также имеет смысл обратиться к "Символам превращения в мессе" К.Юнга

 Флейта, таинство, само по себе ,не сiмвол. Оно(T) , в момент таинства ( на литургии) - и есть реальность. А его наполненность живыми символами, да несомненна-


Zetolga 2013-02-14 03:07:05
Флейта, таинство, само по себе ,не сiмвол. Оно(T) , в момент таинства ( на литургии) - и есть реальность. А его наполненность живыми символами, да несомненна-

 
Хлеб и вино - центральные символы таинства, но не единственные, все
богослужение - это последовательность символических действий от начала и
до конца. Конечно, все участвуют в таинстве и (не вдаваясь в теорию)
участие в евхаристии по сути бессмысленно или неполно без физического
приобщения к дарам (без центральных символов). 

И вы так и чувствуете, что с вами происходит, именно,  таинство, а не символическое какое-то религиозное действо? И что это таинство значит то-то? И энергетику этих символов и их значение так и чувствуете, и понимаете в момент литургии?
Почему же тогда не все участвующие в литургии переживают литургию как реальное таинство?  

Мне кажется, не все переживают религиозные чувства в такой степени (чувства реального таинства или/и ощущения энергетики символического религиозного действа) в момент литургии и других религиозных действий. А только люди с особой религиозной чувствительностью или как-то специально религиозно подготовленные. Возможно, еще люди с хорошим символьным мышлением.

От того, что кто-то так не чувствует, смысл религиозных действий на них распространяется, хоть он бывает не достаточно понятен для этой категории людей? Или распространяется только на тех, кто к этому всему восприимчив?

Особенно, интересно мнение Флейты и Грома. Остальных мнение тоже интересно.


И вы так и чувствуете, что с вами происходит, именно,  таинство, а не символическое какое-то религиозное действо? 

----------


Снежинка, я примерно туда и разворачивал вопросы, типо " а не равняется ли юнгианское понимание "символ", православной паре "символ+таинство".

 Но тут и разница, что таинство, по доктрине, как спасительное действо дается человеку вне того, чувствует он что то или нет. И не всегда, когда человек что то в евхаристии переживает, рассматривается как хорошее. Это может рассматриваться и как прелесть. К примеру, определенный католический опыт, с опр экзальтацией, в православии именно так и оценивается.

 

Это словно вопрос о том: в евхаристии, дары, являются телом и кровью Христовой или становятся таковыми для наиболее духовных, подготовленных, зрелых...Но тут обратный принцип "не здоровые нуждаются во враче, а больные"

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Снежинка, я написала не о своих чувствах. Это богословская трактовка. А что чувствуют все и каждый из верующих...да сколько душ, столько и вариантов. Если так говорят святые отцы, то это не может никого "обязать", именно так и чувствовать.  Это , скорее, некий идеал...для многих. Улыбка

"""От того, что кто-то так не чувствует, смысл религиозных действий на них
распространяется, хоть он бывает не достаточно понятен для этой
категории людей? Или распространяется только на тех, кто к этому всему
восприимчив?"""

И конечно, смысл распространяетcя..., и вот тут,  взаимодействие  происходит именно с символом.


Снежинка, я не углублялся в научное разъяснение этих понятий, поэтому смогу рассказать лишь о своем опыте.

Снежинка 2013-02-14 11:16:37
И вы так и чувствуете, что с вами происходит, именно,  таинство, а не символическое какое-то религиозное действо?
Снежинка, сумма символических действий и образует таинство. Это похоже на картину из пазлов: вся картина в целом - это таинство; пазлы - это символы. Если картина будет собрана не полностью, то таинство будет не полным, не цельным.

Снежинка 2013-02-14 11:16:37
И что это таинство значит то-то?
Конечно - в этом и значение - передать личности "таинственным", иррациональным, образом некий смысл. В принципе в православии все таинства имеют основную цель - соединение человека с Богом. Но различные таинства по-разному это делают: крещение - новое рождение в Боге, евхаристия - соединение с Богом, исповедь - очищение и т.д.

Снежинка 2013-02-14 11:16:37
И энергетику этих символов и их значение так и чувствуете, и понимаете в момент литургии?
Почему же тогда не все участвующие в литургии переживают литургию как реальное таинство?
Это вопрос индивидуальный. "По вере вашей да будет вам". 

Очень часто люди приходят изредка на литургию и ничего не понимают и не чувствуют. Это аналогично человеку, который попал в чужую страну, где говорят на иностранном языке. Только изучив язык этот человек сможет полностью насладиться всеми "дарами", которые есть в этой стране: красотой ее языка, его глубиной, культурными ценностями, особенностями менталитета и т.д. - на все это необходимо время - годы.

Аналогично и литургия - чем дольше человек участвует в ней - тем полнее и глубже он ее воспринимает и переживает. Тем ближе он подходит к "таинству", которое она олицетворяет.

Снежинка 2013-02-14 11:16:37
От того, что кто-то так не чувствует, смысл религиозных действий на них распространяется, хоть он бывает не достаточно понятен для этой категории людей?
Распространяется, так как литургия "обращается" не только к нашему сознанию, но и к нашему подсознанию. Очень часто люди несколько лет ходят на литургию ничего не понимая - они просто участвуют. В это время "работает" не их сознание, а их подсознание.


Конечно религиозные символы - символы. Но став догмой, они блокируют
порождение, принятие- новых связующих символов.


grom1113 2013-02-14 15:48:38
Распространяется, так как литургия "обращается" не только к нашему сознанию, но и к нашему подсознанию.

 
zetolga 2013-02-14 11:59:41
И конечно, смысл распространяетcя...,
Спасибо за развернутые ответы.  Улыбка


Что касается лекции Матерса, там были важные рассуждения о номинативной силе/власти/энергии/мощи  - nominating power. Что это такое и как происходит взаимодействие с ней в аналитической паре.

А также, что часто внутреннее состояние современного человека подобно Аталанте бегущей, с ее летящей походкой, с нежеланием и невозможностью замедлиться... "Золотые яблоки" интерпретаций, правда, могут сделать свое дело...