Комплекс слияния! / Архив Jungland. 2009.

Автор: Ютта, дата: ср, 25/07/2012 - 20:38 марфа, дык об этой дыре речь и ведет. я вот подбиралась к книге долго, и только после сна как-то удачно присела на нее, и по ходу понятна она мне и доступна, именно, в связи со сном, только как обычно куча сопутствующих вопросов.

Автор: happyho, дата: ср, 25/07/2012 - 20:39 princeps 2012-07-25 21:12:15 Как по мне, то совершенно не лишним будет отследить какие мышцы напрягаются в поле слияния. :) Улыбка :) Недавно читала о "зеркальных нейронах" - особых нейронах находящихся в коре головного мозга, которые могут синхронно проявлять активность у двух общающихся людей. Причём как я поняла со временем эти нейроны начинают реагировать даже на расстоянии.

Автор: Клара, дата: ср, 25/07/2012 - 20:40 марфа 2012-07-25 21:26:46 я понимаю,что Натан-Салант для особо продвинутых,но из всей его книги я поняла,что он почувствовал какое-то поле и так и не смог его внятно описать... не согласная я. по мне так достаточно внятно, но нельзя сказать, что просто.

Автор: Клара, дата: ср, 25/07/2012 - 20:50 Ютта 2012-07-25 20:40:35 и если ты в фузионном поле просто прибываешь отмечая то, что всплывает, но не убегаешь, задаваясь вопросами по типу для чего? как? - это ведь и есть как бы эффективное взаимодействие. да, если ты способна наблюдать за собой, т.е. осознаёшь, что происходит с тобой, то это эффективное взаимодействие (имхо). Или уходишь от взаимодействия сознательно,- скажем слишком больно. Если это поле возникает с одним и тем же человеком, то возможно он склонен так общаться с людьми, скорее всего с теми, которых считает близкими. Когда ты пишешь, что "ощущаешь всеми фибрами влияние", то ты уже отслеживаешь. Потому что когда внутри поля, то ведешь себя как бы сам не свой, что-то тут сходное с проективной идентификацией. А когда один остаёшься, думаешь и чего это я? А опять в поле - и всё по старому, пока не осознаешь всё это. Как-то так.

Автор: Minor, дата: ср, 25/07/2012 - 20:54

happyho, зеркальные нейроны выполняют функцию копирования бсс-го, подражания, а на расстоянии - это уже следы того, что было при встрече. Комплекс слияния с ними не особо связан потому, что зеркальные нейроны на всех реагируют, а сливаются далеко не с каждым.

Автор: happyho, дата: ср, 25/07/2012 - 22:32 И ещё они отвечают за способность к эмпатии, то есть за способность "вчувствоваться" в другого человека. Как я понимаю комплекс слияния то же связан с этим состоянием. Реагируем то мы на всех, но вот в глубокий контакт войти можно далеко не совсеми людьми. Конечно это можно объяснить и исходя из теории общего поля, но мне кажется зеркальные нейроны то же в тему. А какие ещё физические органы могут быть связаны с этим явлением?

Автор: Dtkeyl, дата: ср, 25/07/2012 - 22:37 Минор, а нельзя ли это пресловутое слияние выразить в терминах АП - проекция, идентификация,... ?

Автор: Dtkeyl, дата: ср, 25/07/2012 - 22:52 Марфа, заинтересовалась этим дурацким комплексом слияния насмерть - прочитаю этого чудного Шварца-Саланта, как только раздобуду в бумаге. Но уже и предварительно хочу спросить, а почему Вы считаете, что автор сей для особо продвинутых, Марфа? Продвинутых в чем?...

Автор: Minor, дата: ср, 25/07/2012 - 22:59 Зеркальные больше с подражанием бсс-м связаны, с копированием, когда с кем-то наобщаешься, то перенимаешь что-то из мимики, жестов и пр. именно копируя бсс-о. Эмпатия сложнее, зеркальные просто так или иначе участвуют. С глубоким контактом подкорковые области связаны, таламус - центр эмоций, поэтому так трудно контролируется и осознаётся.

Автор: happyho, дата: ср, 25/07/2012 - 23:07 Minor 2012-07-25 23:59:19 когда с кем-то наобщаешься, то перенимаешь что-то из мимики, жестов и пр. так ведь именно так первичный этап при эмпатии и происходит. Сначала подстраиваешься под человека, а потом и чувствовать его начинаешь. Можно это сознательно сделать, но чаще всего бессознательно срабатывает.

Автор: Minor, дата: ср, 25/07/2012 - 23:08 Dtkeyl, ничего не получится, потому что комплекс слияния и есть термин АП, а проективная идентификация другое обозначает.

Автор: Minor, дата: ср, 25/07/2012 - 23:10 так ведь именно так первичный этап при эмпатии и происходит. Сначала подстраиваешься под человека, а потом и чувствовать его начинаешь. Можно это сознательно сделать, но чаще всего бессознательно срабатывает. --- Ну да, зеркальные всегда участвуют, только и без эмпатии тоже.

Автор: Minor, дата: чт, 26/07/2012 - 00:05 happyho, мало того, что если даже деятельность лобных долей блестяще осуществляется: и контроль, и программирование на высшем уровне, то жизнь эмоций меньше всего контролем затрагивает, настолько это древние слои, где "живёт" эмоциональный контакт и влияние на кору распространяет.

Автор: Dtkeyl, дата: чт, 26/07/2012 - 06:43 Сорелла, пожалуйста, объясните, в чем состоит этот комплекс слияния? Объясните, что это принцепс (Кана) имеет в виду? Или Лахесис права - не стоит этот "феномен" отдельного рассмотрения - обычная психическая недоразвитость?

Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 11:02 Комплекс слияния (более точное название - фузионный комплекс) - сложное ПАРАДОКСАЛЬНОЕ состояние психики двух людей, в которое вовлечено как сознание, так и бессознательное каждого из них. При этом происходит нарушение личностных границ, разряжается пассивная деструктивность - мощная и архаическая по типу всемогущего контроля, парализующего волю и рефлексию. Это похоже на некое крайне дискомфортное зависание в состоянии неопределенности - "ни два, ни полтора". Причем человек, находящийся под влиянием этого комплекса сам его осознать НЕ МОЖЕТ. Самостоятельно в это можно только бессознательно ввязаться - волевым решением выйти НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вещь специфическая, сложная, иррациональная, даже среди профи мало кто с этим работает. Жаль, что книгу, предназначенную для узких специалистов, читает широкая публика - такая ситуация больше запутывает читателей, чем проясняет. Люди приписывают себе то, чего нет. Особенно страдают те, кто склонен легко идентифицироваться с другими, эмпатичен, чуток - такие люди как бы уже при чтении "заражаются", индуцируют в себе спутанное тревожное состояние (наш диалог с Каной в этой теме). Лучше этого не делать. Аналогичная ситуация с Калшедом.

Автор: Jack, дата: чт, 26/07/2012 - 12:07 Sorella 2012-07-26 12:02:55 При этом происходит нарушение личностных границ Кажется мне знакома эта штука, действительно, иррациональная очень. По-моему, происходит потому, что вовлекаешься в "неведомую", бессознательную психе партнера, живущую своими комплексами и представлениями, которые оказывают на тебя бессознательное влияние.

Автор: Снежинка, дата: чт, 26/07/2012 - 12:22 Sorella 2012-07-26 12:02:55 Лучше этого не делать. Аналогичная ситуация с Калшедом. Мне тоже кажется, что Калшеда всем подряд лучше не читать. По причине, описанной Сореллой.

Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 12:55 Нарушение личностных границ происходит очень часто по самым разным причинам. По одному этому симптому невозможно определить, что за процесс происходит - это может быть ПИ, травматические отыгрывания, защиты против сепарации и т.п. Комплекс слияния встречается, слава Богу, нечасто. Еще приведу алхимическую метафору, чтобы было немного понятнее, о чем именно речь: почти физически ощущаемое "растирание мозга с уксусом", когда происходит атака на мышление со стороны комплекса слияния. В его поле формируется ИСС, по типу ЛСД-эффектов: интенсификация и расширение четкости и детальности восприятия.

Автор: princeps, дата: чт, 26/07/2012 - 12:58 Sorella 2012-07-26 13:55:17 Комплекс слияния встречается, слава Богу, нечасто А Шварц-Салант случайно не единственный человек, который пользуется этим термином ?

Автор: Клара, дата: чт, 26/07/2012 - 13:19 с трудом могу себе представить "растирание мозга с уксусом" - что это и о чём? расширение четкости и детальности восприятие - это ухудшение чёткости?размывание?

Автор: Ютта, дата: чт, 26/07/2012 - 13:22 Сорела, почему слава богу? очень трудная проработка?

Автор: марфа, дата: чт, 26/07/2012 - 14:20

А Шварц-Салант случайно не единственный человек, который пользуется этим термином ?-------Вот я тоже подумала. прочитав его пару книг:пусть он сам себя читает
наверно он хороший психолог,но мысли излагает очень вязко...в стиле фузионного поля...

втор: princeps, дата: чт, 26/07/2012 - 14:22

марфа 2012-07-26 15:20:28
наверно он хороший психолог
 Не знаю насолько хороший. Там у него 7 лет, если не ошибаюсь занимаются, чтоб преодолеть комплекс, который он возможно он сам и придумал.

Автор: марфа, дата: чт, 26/07/2012 - 14:34

Принцепс.когда читаешь книги западных аналитиков.вообще обращает внимание,что люди по 10-15 лет на терапию ходят.не всегда с положительным эффектом.прям как к священнику на исповедь

Автор: Клара, дата: чт, 26/07/2012 - 14:48

а вы хотите за пару сеансов радикально измениться?

Автор: princeps, дата: чт, 26/07/2012 - 14:55

Клара 2012-07-26 15:48:00
а вы хотите за пару сеансов радикально измениться?
 Пару не пару, но за год-полтора результаты должны быть...

Автор: марфа, дата: чт, 26/07/2012 - 14:58

Клара 10-15 лет и 2 сеанса-это крайности.пока предпочитаю решать свои проблемы сама,плюс книги по самотерапии,на которые .согласитесь.не зря огромный спрос,если бы ходила к психоаналитику,для меня был бы приемлим срок 6-12 месяцев...

Автор: Клара, дата: чт, 26/07/2012 - 15:05 Марфа, смотря какие проблемы решаете. Понятно, что хочется побыстрее, это же денежные затраты. Мне кажется, на Западе просто уже норма вкладывать деньги в себя, а не дяде отдавать. Хотя может быть и уход от ответственности.

Автор: princeps, дата: чт, 26/07/2012 - 15:25 Как то спрашивал в свое время у одного уважаемого психиатра в фидо насчет психоанализа. Ответил, что это уже позавчерашний день, на него можно потратить полжизни и кучу денег. Если и обращаться к специалистам-аналитикам то только к тем, кто владеет и другими методиками.

Автор: Vladimir, дата: чт, 26/07/2012 - 15:52 Предисловие к русскому изданию «Чёрная ночная рубашка. Комплекс слияния и непрожитая жизнь» Приятно писать предисловие к русскому изданию моей книги «Черная ночная рубашка». В ней я ввожу новую концепцию, которую называю «комплексом слияния». В определенных отношениях феноменология, покрываемая этой концепцией, сходна с аутичными состояниями сознания нормальных в других обстоятельствах людей, исследованными нео-кляйнианскими авторами, такими, как Франсиз Тастен и Юдифь Митрани, а также напоминает то, что психоаналитик Томас Огден называет «состоянием, смежным с аутичным». Я упоминаю об этом, т.к. прочтение этих трудов, выстроенных согласно модели развития, может стать клинически полезным способом подхода к материалу моей книги. Но я говорю об этих не-юнгианских авторах еще и по-тому, что именно в их работах я нашел способ уловить тот сходный с аутичными состояниями материал, который смущал меня в моей собственной клинической практике. И в этом процессе я тогда смог идентифицировать область, не охватываемую подходом этих авторов, а также нашел разные способы поразмыслить о заинтересовавших меня феноменах. Так возникла концепция комплекса слияния. Термин «комплекс», используемый для описания материала, можно оспорить. Поскольку по своей природе комплекс слияния может отличаться от того, как обычно переживается комплекс, я обнаружил, что использование мною понятия «комплекс» может даже фрустрировать человека, приступающего к изучению данного материала. Например, комплекс по определению нарушает внимание, и это значит, что эго существует до определенной степени отделенным от комплекса, по крайней мере, пока комплекс не констеллируется, перейдя из латентного в актуальное состояние. Но материал, охватываемый комплексом слияния, относится к состоянию души и тела, существовавшему еще до разделения на противоположности. Мы встречаемся с таким же уровнем в алхимической литературе в понятии prima materia — первичной материи, существовавшей «до второго дня творения», с очевидными отсылками к библейской истории «Бытия». Посредством того, что я называю комплексом слияния, мы переживаем ощущение некой тяги к мыслям или тонкому телу другого человека, так что формируется некое хаотичное или клейкое слияние, но одновременно присутствует и полное отсутствие связи. Область, в которой бытует тенденция к слиянию — это промежуточный мир, и для его описания я использовал идею о тонком теле. В равной степени я мог бы, базируясь на работах моей жены в этой области, назвать описываемую область «эмоциональным телом». У пос¬леднего наименования есть преимущество — оно укладывается в традиционную матрицу тело-душа-дух и делает акцент на эмоциональной природе промежуточного мира при активации комплекса слияния. Одновременность тяги к слиянию и состояния не связанности с другим (или с самим собой) вообще — невероятна, и это еще в боль-шей степени так для рационального, перспективного эго. Даже, не-смотря на хаотичность измерения слияния, мы все же чувствуем, или верим, что некое ощущение связи присутствует. Но затем вдруг переживаем полное отсутствие связи, как если бы два человека находились в параллельных вселенных. Такое осознание появляется с особенной отчетливостью тогда, когда мы рассматриваем взаимодействие на ментальном уровне рационального эго. И оказываемся одновременно связанными и разъединенными — это логическая невозможность. Поначалу может показаться, что лучше было бы использовать термин «поле слияния», а не комплекс, потому что способ переживания указанного феномена — это взаимное переживание поля. И равным образом, можно усомниться в термине «слияние», который обычно наделен или позитивными нюансами или, по крайней мере, может рассматриваться как регрессивное состояние. Но регрессивное состояние отличается от того, с чем мы встречаемся при комплексе слияния: от него можно сепарироваться, не испытывая тревожности психотического уровня. Знакомясь с концепцией комплекса слияния, мы видим структуру, которую можно назвать «протокомплексом» — структуру, еще не дифференцировавшуюся на противоположности, которые можно переживать как отдельные внутри трехмерной схемы «внутреннего» и «внешнего». Этот «комплекс», таким образом, лишь начинает приобретать форму, но, как только человек лучше знакомится с феноменологией комплекса слияния, он (или она) начинает узнавать в нем комплекс в более нормальном смысле. Тогда, например, фраза: «У него сильный комплекс слияния», — становится утверждением, обладающим клиническим смыслом. Более того, обычное понятие комплекса, имеющего ассоциации, архетипическое ядро, поведенческие паттерны, соматические аспекты и являющегося потенциальным источником информации и понимания, становится все более значимым. Для меня это вкупе с выделенными ранее характеристиками оправдывает преимущество выбора термина комплекс слияния» в сравнении с другими возможными термина¬ми, такими, как поле слияния или стадия слияния. Терминологический вопрос здесь подобен тому, с чем мы встречаемся при употреблении термина «проекция». Имеет смысл говорить о проекции лишь тогда, когда в субъект-объектных отношениях возникло состояние архаичной идентификации, а значит — потребность взять проекции назад в сферу осознанности субъекта. Таким образом, проекция — это «процессуальное понятие», что справедливо также и для комплекса слияния. Кроме того, можно видеть комплекс слияния и в спектре со¬стояний, описываемых в алхимии как coniunctio; Юнг исследовал эти вопросы в своих зрелых трудах. В своем позитивном смыслe coniunctio это совокупность переживаемых в «промежуточном мире» тонкого тела состояний «втянутости» в эмоциональное и физическое тело другого человека, а затем обратного выведения на дифференцированный, субъект-объектный уровень переживания, при том, что оба состояния существуют как ритмическая последовательность. Достижение этого — подлинное свершение, и путь к нему сопровождается чрезвычайно хаотичными состояниями, известными в алхимии как nigredo. Coniunctio — чрезвычайно целительное переживание, особенно в отношении того, что может быть воспринято (неординарным восприятием) как ущерб тонкому телу человека, вызванный травматическим опытом. Часто появляющаяся в результате травмы и сохраняющаяся в течение всей жизни чрезмерная уязвимость к эмоциям других или к факторам окружения может быть исцелена посредством переживания coniunctio. И coniunctio порождает либидо родства, то есть душевную связанность с другим человеком, повышающую качество жизни и побуждающую к индивидуации. Эти вопросы я рассматриваю в книге «Тайна человеческих отношений». Можно сказать, что комплекс слияния относится к дальнему концу спектра переживаний coniunctio. В отличие от разделяемых и вновь соединяемых в ритмической последовательности противоположностей, оппозиции комплекса слияния, такие как Я и другой, или эго и бессознательное, стягиваются вместе таким образом, что исчезает дифференцированность. А это значит, что комплекс слияния никогда не приводит к субъект-объектному уровню опыта, позволяющему видеть реальность и инаковость другого человека. В каком-то смысле комплекс слияния — главный пример негативного coniunctio. Однако работа с комплексом слияния может сдвинуть переживание в сторону более позитивных состояний coniunctio. Такие способы мышления очень далеки от психоаналитических установок и от положений теории развития, так что, я верю, читатель сможет увидеть отличие подхода, представленного в «Черной ночной рубашке». Кроме того, ни психоаналитический подход, ни подход школы развития не имеют дела одновременно с душевными и телесными состояниями. Чтобы охватить эти состояния, необходима неординарная форма восприятия, описание которой читатель найдет в книге. Мне очень приятно, что «Черная ночная рубашка» переведена на русский язык. Эта книга была сложной в написании: сначала трудно было ясно разобраться в том, что я испытывал в клиническом опыте (и я благодарен своей жене за подробные обсуждения многих таких переживаний), а потом — попытаться найти слова для этого. Хотя и несовершенное, понятие комплекса слияния — лучшее, чего я смог достичь; это средство контейнировать и клинически прогнозировать сложные состояния сознания, описанные в этой книге. Натан Шварц-Салант январь 2008