Комплекс слияния! / Архив Jungland. 2009.

Автор: Jack, дата: чт, 26/07/2012 - 16:10 "Посредством того, что я называю комплексом слияния, мы переживаем ощущение некой тяги к мыслям или тонкому телу другого человека, так что формируется некое хаотичное или клейкое слияние, но одновременно присутствует и полное отсутствие связи." Что за ощущение тяги к мыслям, тонкое тело, интересно. Это, по-моему, вообще, ближе к нейро-лингвистическому программированию, кое любят мастера восприятия.

Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 21:47 Шварц-Салант ввел этот термин. Термин прижился. Знаю нескольких коллег, кому оказался полезен в работе. Мне тоже. "Растирание мозга с уксусом" - как я уже писала, почти физическое жгучее (уксус) ощущение, будто весь порядок, структура, мысли, связи сломаны, перемалываются на фрагменты, превращаются в некую massa confusa. Вы хотите думать? у Вас слова и буквы вместо текста. Вы хотите понять свои эмоции? они все смешаны в один большой аффект, у которого нет имени. Вы хотите ощутить свое существование? - Вы одновременно есть и вас нет, вы живы и неживы (часто "окаменение" в телесном контрпереносе). Ваша голова болит и вообще отсутствует. То есть по любому критерию Вы обнаруживаете даже не антилогику, а случайные парадоксы. А в это время вообще-то Вы на работе, где в Ваши прямые служебные обязанности входит рефлексия, эмпатия, осмысление. А ни один привычный "инструмент" не работает. Остается только то, что Ш-С называет "вИдением" с помощью воображения в специфическом ИСС. Если удается, парадокс разрешается и возникает неявный, а затем явный новый (!) порядок. Почему "слава Богу, не часто"? Потому что это самая настоящая психологическая пытка - быть в поле такого комплекса. Это совсем не шутки, это Ж... с большой буквы. Комплекс может "висеть" в поле терапии месяцами

Автор: happyho, дата: чт, 26/07/2012 - 22:45

Sorella 2012-07-26 22:47:51
"Растирание мозга с уксусом" - как я уже писала, почти физическое жгучее (уксус) ощущение, будто весь порядок, структура, мысли, связи сломаны, перемалываются на фрагменты, превращаются в некую massa confusa.  Вы хотите думать? у Вас слова и буквы вместо текста. Вы хотите понять свои эмоции? они все смешаны в один большой аффект, у которого нет имени. Вы хотите ощутить свое существование? - Вы одновременно есть и вас нет, вы живы и неживы (часто "окаменение" в телесном контрпереносе). Ваша голова болит и вообще отсутствует. То есть по любому критерию Вы обнаруживаете даже не антилогику, а случайные парадоксы. А в это время вообще-то Вы на работе, где в Ваши прямые служебные обязанности входит рефлексия, эмпатия, осмысление. А ни один привычный "инструмент" не работает. Остается только то, что Ш-С называет "вИдением" с помощью воображения в специфическом ИСС. 

 Солера, я что тот не поняла, а какое отношение к "комплексу слияния" имеет "вИдение"? По-моему КС это что то типа бессознательного гипноза, то есть когда более сильная психика одного человека подчиняет себе психику другого, причём это происходит бессознательно. Если бы это было бы сознательно, то можно было бы назвать это гипноз или колдовство, например.

Если термин "эмпатия" не нравится, то можем назвать это - бессознательная суггестия. То есть, попадание под воздействие психически более сильного человека. Если уж говорить честно, то это происходит значительно чаще, чем люди это замечают. А уж если дошло до ощущения "размазывания" (то что Солера выше описала), так значит этот комплекс уже осознан и с ним можно работать.

Автор: Dtkeyl, дата: чт, 26/07/2012 - 23:26 Сорелла, большое спасибо за ответ. Если возможно, я попросила бы Вас коротко объяснить для меня , что обозначается аббревиатурой ПИ, и, что такое травматическое отыгрывание? Ваше предупреждение не читать Шварц-Салант и Калшеда звучит очень забавно. Ну как же не читать, если от этого предостерегают?! Если до этого я была заинтересована "насмерть", то теперь заинтересована "насмерть" в квадрате! Если только "Черная..." Салант есть в бумажном виде в Интернетмагазинах, закажу сейчас же, как допишу Вам ответ.

Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 23:33 ПИ - проективная идентификация. Про травматическое отыгрывание как раз прочитаете у Калшеда, и сам процесс чтения и будет Вашим травматическим отыгрыванием. Хотите - читайте, но потом не жалуйтесь - Вас предупреждали...

Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 23:37 Нет, комплекс слияния - это не бсс гипноз, не суггестия. Что Вы понимаете под эмпатией, если она для Вас как-то связана с суггестией - мне не понятно. Я описала не просто "размазывание", а нечто большее и более глубокое. Если есть такой контрперенос (встречный отклик на влияние бсс фантазии), и я могу его описать, это не значит, что комплекс осознан. Кстати, всегда есть отставание по времени (привет от Эпиметея!), хоть что-то понимается только задним числом. "С ним можно работать" - звучит оптимистично... даже слишком... имхо - с ним почти невозможно "работать"... Да, на практике все наоборот: чем более мощный бсс комплекс, тем слабее эго и сознание человека. И он страдает также, как я в контрпереносе внутри такого поля. Собственно, это у него единственный способ - "рассказать" через поведение и ощущения, что он переживает глубоко внутри. Ведь слов у него для этого нет, символизирующая функция ослаблена, о трансцендентной - и речи пока нет... Пока происходит такое взаимодействие, человек обычно ровным голосом говорит о пустяках, не имеющих никакого значения (расщеплен). "Видение" - способ интегрировать с помощью воображения фрагменты психики, когда она находится в таком хаотическом парадоксальном состоянии.

Автор: Dtkeyl, дата: чт, 26/07/2012 - 23:39 Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 21:47 "...почти физическое жгучее (уксус) ощущение, будто весь порядок, структура, мысли, связи сломаны, перемалываются на фрагменты, превращаются в некую massa confusa. Вы хотите думать? у Вас слова и буквы вместо текста. Вы хотите понять свои эмоции? они все смешаны в один большой аффект, у которого нет имени. Вы хотите ощутить свое существование? - Вы одновременно есть и вас нет, вы живы и неживы (часто "окаменение" в телесном контрпереносе). Ваша голова болит и вообще отсутствует. То есть по любому критерию Вы обнаруживаете даже не антилогику, а случайные парадоксы. А в это время вообще-то Вы на работе, где в Ваши прямые служебные обязанности входит рефлексия, эмпатия, осмысление. А ни один привычный "инструмент" не работает. ..." ____________ Но, Сорелла, мне это состояние очень хорошо знакомо, к сожалению! Это, действительно полная ж..., и даже, хуже! Но я всегда считала это обыкновенным МДП... Как различить-то МДП и КС?

Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 23:45 Dtkeyl 2012-07-27 00:39:43 Как различить-то МДП и КС? Например, в МДП есть логика процесса, хоть и странная местами. В Кс - нет. Кс бывает составной частью пограничного расстройства.

Автор: Minor, дата: чт, 26/07/2012 - 23:46 Dtkeyl, МДП и комплекс слияния определённо разные вещи. Во первых Шварц_Салант указал бы сходство, а во-вторых у МДП клиническая картина другая.

Автор: Dtkeyl, дата: чт, 26/07/2012 - 23:47 Поняла оба Ваших текста, Сорелла. Надеюсь, что поняла. А Калшеда-то "произведение" как назавается? уж не смейтесь надо мной, пожалуйста. Все коротко говорят - Калшед, не упоминая названия работы.

Автор: Dtkeyl, дата: чт, 26/07/2012 - 23:51 Автор: Sorella, дата: чт, 26/07/2012 - 23:45 Dtkeyl 2012-07-27 00:39:43 Как различить-то МДП и КС? Например, в МДП есть логика процесса, хоть и странная местами. В Кс - нет. Кс бывает составной частью пограничного расстройства. ___________ Вот здесь не понимаю...

Автор: Minor, дата: пт, 27/07/2012 - 00:24 Например, в МДП есть логика процесса, хоть и странная местами. --- Логика железная: мания сменяется депрессией, и наоборот. --------------------- В Кс - нет. Кс бывает составной частью пограничного расстройства. --- пограничного состояния. Расстройство - уже патология, а пограничное состояние уже не норма, но ещё не патология.

Автор: Dtkeyl, дата: пт, 27/07/2012 - 03:43 Спасибо, Минор. Проясняется со всеобщей помощью. В МДП точно так, как Вы сказали.

Автор: Dtkeyl, дата: пт, 27/07/2012 - 03:47 Владимир, спасибо за размещение предисловия к русскому изданию "Черная..." Шварц-Салан. Кое-что проясняет...

Автор: марфа, дата: пт, 27/07/2012 - 07:56 Сорелла.а почему это поле просто не отнести к полю пациента?Ведь в отсутствии пациента мозги в уксус не растворяются?И в случае.описанном Шварц-Салантом поле явно продуцировала Наоми.Другое дело,что между пациентом и психоаналитиком устанавливается раппорт.и психоаналитик вольно или невольно в это поле вовлекается,получается что-то вроде перемешивания полей.естественно.как он и описывает по ощущениям оно разинтегрировано,аутично и т. д.------------------------------------------------------------Область, в которой бытует тенденция к слиянию — это промежуточный мир, и для его описания я использовал идею о тонком теле.-------------------------------------------------------почему бы и дальше было не называть вещи своими именами:тонкое тело-это тонкое тело ,ментальное тело-это ментальное тело.от разных людей-разные поля....

Автор: Sorella, дата: пт, 27/07/2012 - 09:07 Minor 2012-07-27 01:24:06 пограничного состояния. Я писала именно о пограничном расстройстве личности.

Автор: Minor, дата: пт, 27/07/2012 - 09:15 Сорелла, пограничного расстройства в природе не существует, есть только граница между расстройством и нормой. Расстройство уже за границей, пограничным, соответственно, может быть только состояние, а всего их 3: состояние нормы, пограничное состояние и состояние расстройства или патологии. Выражение "пограничное расстройство" - это нарушения языковых норм, путаницу вносит.

Автор: марфа, дата: пт, 27/07/2012 - 09:17

зануда

Автор: Minor, дата: пт, 27/07/2012 - 09:18

пустышка

Автор: марфа, дата: пт, 27/07/2012 - 09:34

бараниха обыкновенная

втор: Sorella, дата: пт, 27/07/2012 - 09:41 Minor 2012-07-27 10:15:25 пограничного расстройства в природе не существует, Откройте DSM4.

Автор: Minor, дата: пт, 27/07/2012 - 09:41 Марфа, заканчивайте.

Автор: марфа, дата: пт, 27/07/2012 - 09:45

проблемы с загрузкой картинок?странно,что на свой счет приняли.я же не писала кому картинка адресована...

Автор: Minor, дата: пт, 27/07/2012 - 09:48 Cорелла, так спорный же термин, со временем определится точное содержание и назовут определённее и чтобы языковые нормы не нарушать. Поэтому он, кстати, и спорный.

Автор: Sorella, дата: пт, 27/07/2012 - 09:48

марфа 2012-07-27 08:56:57
почему это поле просто не отнести к полю пациента?Ведь в отсутствии пациента мозги в уксус не растворяются?"Просто" не получается...
Конечно, источником поля является бессознательное пациента, затем в поле вовлекается терапевт. Поле - живое, и довольно быстро можно обнаружить, что оно не принадлежит пациенту, не принадлежит терапевту, но им обоим. Его качества вобрали в себя начальные и постоянно изменяются. Через некоторое время поле содержит в себе нечто новое, большее, чем сумма полей каждого в терапевтической паре.
Конкретно, в поле комплекса слияния всегда много "архетипической радиации".
марфа 2012-07-27 08:56:57
почему бы и дальше было не называть вещи своими именами:тонкое тело-это тонкое тело ,ментальное тело-это ментальное тело.от разных людей-разные поля....Потому что "тонкое тело" у Ш-С - не то же самое, что прижилось в русскоязычной эзотерике а-ля Блаватская иже с нею.

Автор: Sorella, дата: пт, 27/07/2012 - 09:49

Minor 2012-07-27 10:48:05
спорный же терминОткройте DSM4.
 

Автор: Minor, дата: пт, 27/07/2012 - 09:52 Сорелла, полностью прочтите, что в дсм по этому поводу написано, а лучше в мкб-10.

втор: Minor, дата: пт, 27/07/2012 - 09:53 Марфа, по последовательности постов понятно - раз и картинка некрасивая - два.

Автор: марфа, дата: пт, 27/07/2012 - 09:54 То есть остальные люди общаясь с таким человеком уходят от контакта.избегают.когда чувствуют это поле,поэтому только терапевт со стажем может понять о чем идет речь?

Автор: марфа, дата: пт, 27/07/2012 - 10:00

Марфа, по последовательности постов понятно - раз и картинка некрасивая - два.--------------Минор.честно ,хотела красивого барана в юбочке загрузить- не было,была еще картинка с двумя баранами....
но кто тогда второй баран ????
не я же в самом деле....