«Соблазн - движущее индивидуацию?»

поправлю - соблазн нельзя отождествлять с трактовкой демонического в христианской традиции

Ну конечно же нельзя. Я соблазняюсь идеей и она становится мей любовью на всю жизнь, разве это плохо для меня. Пусть даже идея сама по себе "бредовая" (от лукавого), но во мне живет любовь, а это главное.

конечно... я согласен...

Еще раз о демонах и даймонах бессознательного. У нас в психиатрии есть негласный закон, единожды поставленный Авторитетом диагноз считается ПОЖИЗЕННЫМ приговором. (очень порочная практика). Так вот, Фрейд долго и трудно шел к признанию авторитетности в психиатрии (как бы там ни говорили, а психоанализ вынужден на практике заниматься с психическими расстройствами, а значить функционально быть психиатрической дисциплиной). Так вот Фрейд, единожды соблазнившись на архетипический мотив ИНЦЕСТА, оставался до конца дней влюблен в него, распространяя этот «диагноз» на все человечество. А человечество не согласно с этим диагнозом, оно не хочет свою маму в таком соблазнительном виде в каком ее представил Фрейд. Но попробуй не согласись с признанным Авторитетом в психиатрии! Менады и вакханки, сатиры и сатирики – апологеты Авторитета растерзают любого, кто посягнет на Священную Корову. И здесь мы приходим к проблеме соблазнения Авторитетом, который в свою очередь соблазнен Тайной воплощенной в идею. Идея через соблазнение манит Авторитета (она и делает его авторитетом), Авторитет становится чистым проводником идеи, маниакальным последователем ее. А как известно, Мания очень заразна. Кстати, Мания очень убедительна, ведь она испольует архетипические энергии Любви.

          Что-то у вас какой-то соблазн, несоблазнительный получился... :) Ведь в соблазне движущей силой является соблазняющий! Именно в нём вся "творческая" энергия этого процесса. Это он идёт на всяческие ухищрения и манипуляции, чтобы достичь одного: притянуть к себе объект соблазнения. И как тонка и изыскана, порой, бывает эта игра, и как эта игра порой бывает груба и коварна! Но как бы то ни было, именно соблазняющий "из кожи лезет вон", чтобы достичь этого удивительного эффекта путеводной звезды: вечно далёкой, прекрасной и манящей, той что всегда ведёт, всегда движется с тобой, но движется куда, куда ведёт? И соблазнение всегда сопряжено с манипуляцией и некими иллюзиями.           Так что идея Лахезис о надувательстве со стороны бессознательного, направленного в сторону сознания, очень даже интересна. Ведь бессознательное обладает всеми чертами соблазнительного: оно волшебно как всякий мираж. Интересно, что в астрологии три планеты принято отождествлять с бессознательным, так называемые "высшие" планеты, или транссатурновые: Уран, Нептун, Плутон. Три "высшие" планеты — три образа: молния или дождь, соединяющий "верх" и "низ", бескрайний океан, вулкан, соединяющий "низ" и верх"; три "высшие" планеты — три аспекта бессознательного: интуиция-озарение, мираж и энергия.           И если принять, что "соблазн — двигатель индивидуации", то у индивидуации автоматически появляется конечная цель — объятия соблазняющей силы.           Кстати, Лахезис, инженеры гораздо чаще использует слово манипулировать, чем оперировать. Т.к. манипуляторами называются всевозможные приспособления заменяющие руку, сюда относятся, например, манипуляторы управляемых дистанционно машин, внешние манипуляторы научныо-исследовательских батискафов, общим словом манипулятор можно назвать различные инструменты, предназначенные для работы в труднодоступных для человека местах (для работы в вакууме и агрессивных средах, например). Оперируют, как правило, числами, параметрами, аргументами и прочими "абстрактными" вещами.

я бы сравнил соблазн (исключительно метафорически) с непредставимым ядром архетипа. соблаз неуловим. а если мы "поймем" в чем "движущая сила" соблазна и где находится его энергий - это уже не будет соблазном. это просто несоблазнительно. отношения соблазна и обольщения - это всегда именно отношения, двусторонние. я бы сравнил их с тайной циркуляцией. цикл обольщения. Что обольстительно - обольщать или быть обольщаемым? но быть обольщенным,может быть, это лучший способ обольстить. есть ли активная и пассивная сторона в обольщении? я не уверен. я уже приводил эту цитату, повторюсь "бессознательное, "авантюру" бессознательного можно представить и как последнюю размашистую попытку разжиться в обществе без тайн каким-никаким секретом. Бессознательное в таком случае - наша тайна, наше таинство в обществе откровенности и прозрачности. Но по правде это не так, потому что тайна эта - чисто психологическая, и она не существует сама по себе, поскольку бессознательное появляется на свет одновременно с психоанализом, т.е. набором процедур для своей резорбции и техникой отпирательства от глубинных форм тайны. Но не грозит ли истолкованиям мщение чего-то неуловимого, что украдкой препятствует их развитию? Чего-то такого, что решительно не хочет быть высказанным и, являясь загадкой, загадочно владеет своим собственным решением, а потому желает лишь оставаться втайне, и в радости тайны

лично для меня искать истоки соблазна в бсс - совершенно бесполезное мероприятие, но это мой взгляд.

"Так вот Фрейд, единожды соблазнившись на архетипический мотив ИНЦЕСТА, оставался до конца дней влюблен в него, распространяя этот «диагноз» на все человечество. А человечество не согласно с этим диагнозом, оно не хочет свою маму в таком соблазнительном виде в каком ее представил Фрейд." Владимир согласен с твоим постом. концепция инцеста и фрейдовский дискурс в целом - это как раз пример дискурса, который по большей части стремится изгнать соблазн, а последний, конечно, неизбежно возвращается. Фрейд просто не на все распространял закон возвращения вытесненного. в истории па есть и весьма примечательная веха - это отвергнутая самим Фрейдом ранняя терия совращения. весьма любопытно, если конечно символически это воспринимать. а "соблазняющая" мама Фрейда - вот уж пример несоблазнительности! и многие ракции на па - они не от сопротивления, это просто естественные реакции. но главная проблема здесь не в пансексуализме Фрейда. Его проблема в том, что он соблазнился на иллюзию возможности открытия "истины" о человеческой природе, в его буквализме...

          С тем, что бессознательное появилось вместе с глубинной психологией, согласен, но самой игре "сознание-бессознательное" уже очень много веков. Раньше бессознательное было известно как мир духов, страна Юности, Сид, потусторонний мир, и жрецы с различными шаманами и медиумами напару играли в эту игру. отношения соблазна и обольщения - это всегда именно отношения, двусторонние. я бы сравнил их с тайной циркуляцией. цикл обольщения. Что обольстительно - обольщать или быть обольщаемым? но быть обольщенным,может быть, это лучший способ обольстить. есть ли активная и пассивная сторона в обольщении? я не уверен.           Но тем не менее, обольститель всегда один, а обольщаемых — легион, ведь в конце концов, игра в соблазнительную женщину, например, это игра женщины самой с собой! :)

...и боги стали симптомами... - это к первой части. Ди, а о каком обольстители ты говоришь?

В целом, о любом обольстителе, иначе что является источником соблазна? Ни что не происходит из ниоткуда и в никуда не уходит.

Ди, я понимаю. Я просто пытаюсь делать акцент на неуловимом и непредставимом в соблазне, на том, что ускользает от рациональности. При этом ясно, что всегда кто-то (или что-то) является носителем соблазна, обольщения и пр.

Я просто пытаюсь делать акцент на неуловимом и непредставимом в соблазне, на том, что ускользает от рациональности.           Такие вещи как соблазн обречены на "ускользание от рациональности", хотя бы потому, что соблазн — "блеф" рассудка, и хотя слово соблазн — существительное, ничего сущего за ним не стоит: нет такого объекта, как соблазн. Есть лишь некий процесс, конечной целью которого является привлечение одного к другому, то есть есть только многоликий и изобретательный в способах возбуждения силы влечения Эрос.           И опять же, если принимать, что соблазн двжижет индивидуацией, то индивидуация становится синомимом словам соединение, объединение. Тогда что во время индивидуации объединяется и с чем? Человек со своей судьбой? ;)

Fortunae – поддается соблазну. Fortuna –судьба. lenocinium – соблазн, это же слово: заискивание, сводничество, приманка, лесть, привлекательность. illecebra – соблазн, оно же: обольшение, обольститель. lenocinamentum - соблазн, привлекательность. Я тут почитал и в чем-то согласен с Ди. Вот я изучил в латинском языке, смотрите судьба и соблазн похожи. И еще кой-какие интересные значения!!!

Считаю латинский язык священным, в нем скрыто все то, что утеряли народы в погоней за цивилизованностью. Ведь раньше это было в нас, в нас же и осталось. А вспомнить не можем. Пока не начнем докапываться! А или страшный стресс, он часто помогает, что ни будь вспомнить. Ну это отдельная тема. Интересно, что судьба это еще и усадьба, сад, дуб, бес, Сид!, сода, бас, бис*с. С познанием вапще странная вещ, познание это познание, ознакомление, одержимость, учение. Скажите, а соблазн подразумевает под собой одержимость??? Наверно да. Правда если учитывать что Логос противостоит Эросу. То объединение на основе чувств, находится в оппозиции по отношению к синтезу на основе логики. Я почему у Владимира спрашивал про триаду Юнга!!! Чувствуется что-то за этими началами!?

Ди, я во многом согласен с тобой. Это процесс. Но полное объединение - не будет ли оно означать конец процесса, конец соблазна. Быть может это ближе к соблазну приблизиться к лигии горизонта? Приминительно к индивидуации - Юнг говорил об И как о достижении некоей целостности. Но полное объединение СЗ и БСС невозможно. Это будет скорее закругление (пора закругляться :) Если мы понимаем И не только как интрапсихический процесс, то она подразумевает и объдинение с миром, с другим человеком, но и здесь полно объединение (в буквальном смысле) невозможно. То же и с судьбой, как я это понимаю. Человеку нужно напряжение полюсов.

Хвост соблазняет пасть змеи, Уроборос образует кольцо.

интересно ты подметил! Соблазном пронизан и Уроборос. А уроборос соблазняет нас :)

Бес?- уроборос? или что?

Кхе, тут надо сказать что уроборос это эмблема законченности, совершенства . Творца или творение. Вот интересно а что если мы сами себя маним …? А что же выбор ?

"Соблазном пронизан и Уроборос. А уроборос соблазняет нас"

Крамольная мысль: уроборос соблазнителен снаружи, как вечность - бесконечность, и несоблазнителен изнутри, как белка в колесе или дерьмо, которое постоянно становится пищей

Владимир писал: "Так вот Фрейд, единожды соблазнившись на архетипический мотив ИНЦЕСТА, оставался до конца дней влюблен в него, распространяя этот «диагноз» на все человечество. А человечество не согласно с этим диагнозом, оно не хочет свою маму в таком соблазнительном виде в каком ее представил Фрейд. Но попробуй не согласись с признанным Авторитетом в психиатрии! Менады и вакханки, сатиры и сатирики – апологеты Авторитета растерзают любого, кто посягнет на Священную Корову". Когда-то я делилась с нынешним Трикстером, впечатлением о первом моем семинаре на Па специализации. Разбирали работу Фрейда "Маленький Ганс". Преподаватель попросил высказаться о впечатлениях о прочитанном. Я высказалась в числе прочих и мое высказывание было о моих сильных сомнениях по поводу интерпретаций Фрейда, мне казалось, что в лошади Ганс видие увтрашающую мать, а не отца, и что вообще его проблемы имеют скорее доэдипальный характер и гомосексуальный, а не классический эдипальный. В какой-то степени я была готова к критике и к тому, что группа и преподаватель будут отстаивать, как Владимир голворит, авторитет священной коровы, но к моему удивлению и радости этого не произошло! Напротив, выяснилось, что я вынесла на обозрение вновь открытый велосипед, многие думали и писала и Гансе именно так. И вдругих ситауциях мне приходилось сталкиваться с этим же феноменом. Мне кажется, что не смотря на то, что Фрейд сам был достаточно авторитарным и внедряющимся, он "выпустил из бутылки" джина непредвзятости, поклоняющегося истине, вне ее связи с авторитетами (а она и не может быть связана с авторитетами). Возможно, имено поэтому ПА так бурно развивается, что его не тормозит почтение к авторитетам. Так что Владимир, сказанное тобой всего лишь твоя интерпретацуия, причем данная сильно со стороны. Когда-то я цитировала тут Джойс МакДугалл, не буду делать этого вновь, упомяну только название главы из ее книги: "По ту сторону психоаналититческих сект в поисках новой парадигмы". Думаю, название говорит само за себя. Фрейд постоянно переосмысляется, кто-то находит в нем новые просторы для мысли, кто-то его критикует, кто-то относится к нему, как к истории... А вот эдипова констелляция вновь и вновь подтверждает свою истинность в материале пациентов нескольких поколений аналитиков. Как бы не враждовали между собой кляйнеанцы и неофрейдисты, какие бы "бои" не велись между другими направлениями в ПА, реальность эдипова сценария признается всеми именно из-за своей воспроизводимости вне связи с каким бы ть ни было авторитетами. Человечество, кстати, не согласно с этой идеей по понятной причине - очень она болезненна сама по себе и дика для сознания и светской морали. Но в анализе каждый пациент САМ открывает реальность этой семейной драмы. Так что Володь, похоже тебя соблазнила собственная идея и ты ей отдался... так она была притягательна :)

Ди: "И опять же, если принимать, что соблазн двжижет индивидуацией, то индивидуация становится синомимом словам соединение, объединение. Тогда что во время индивидуации объединяется и с чем? Человек со своей судьбой?" Человек со своими желаниями.

Так я и не против этого архетипического паттерна. На то он и архетип констеллирующий сценарий, что его невозможно просто выкинуть из психического. Меня удручает то положение дел, что много умных людей застряли только в рамках этого архетипического сценария. Вот в чем моя печаль.

"интересно ты подметил! Соблазном пронизан и Уроборос. А уроборос соблазняет нас" Вспомните, что у Нойманна в "происхождении сознания" символизирует Уроборос.

"сказанное тобой всего лишь твоя интерпретацуия, причем данная сильно со стороны" Можно узнать насколко сильно? :)

"Так я и не против этого архетипического паттерна. На то он и архетип констеллирующий сценарий, что его невозможно просто выкинуть из психического. Меня удручает то положение дел, что много умных людей застряли только в рамках этого архетипического сценария. Вот в чем моя печаль". И вновь - откуда это? доэдиповы вещи изучаются не меньше... Если не больше, последнее время. Да и сам эдип настолько разнообразен, что мало не покажется его одного изучать... Отойти от этого, возвыситься, обесценнить, посягнуть на что-то "высшее" и считать себя обладателем более широкого обзора... - почему бы нет? должно быть это греет и питает :)

Ой, Лариса, ты не представляешь на сколько греет и питает, просто как будто у груди Великой Матери. :)

"хотя слово соблазн — существительное, ничего сущего за ним не стоит: нет такого объекта, как соблазн". Ди, я бы предложила некий образ этого действительно несуществующего объекта - крючок с леской, а на крючке наживка. "Есть лишь некий процесс, конечной целью которого является привлечение одного к другому, то есть есть только многоликий и изобретательный в способах возбуждения силы влечения Эрос". И чем это не объект? Кстати, та книга, о которой я упоминала, так и называется "Тысячеликий Эрос" Сила слияния, част представляется Эросом, в то время, как сила разделения - Танатосом. Невозможно не вспомнить тут про Непутн, который все сливает и растворяет и Уран, который все разделяет и дробит. "Ой, Лариса, ты не представляешь на сколько греет и питает, просто как будто у груди Великой Матери". И ты еще что-то пишешь про узость "эдипа" ? :)

Каждый кулик свое болото хвалит. Это, в общем-то, и естественно и не ново. Главное тут стараться по-возможности не впадать в разные крайности. К какому-бы гибкому и открытому мировоззрению мы не стремились, каждый выбирает ту, или иную систему координат, а иначе нельзя (нам- человекам). Можно и несколько иначе сказать - возможно эти "системы координат", дискурсы нас сами выбирают, но не об этом речь сейчас. И не секрет, что каждый, останавливая свой выбор на каком-то дискурсе (психологической школе), делает-то это не просто так, не случайно, а именно потому, что видит некие преимущества (лично для себя, в своем субъективном восприятии) одной школы над другой. МЫ останавливаем свой выбор на той школе, которая, как нам это представляется (а может это просто кажется :) ) открывает нам новые глубины, горизонты, высоты, лучший обзор и бог (или черт ;) ) знает там чего еще. Практик может сказать - а мне удобнее работать "вот так", и результат лучше. А другому - по-другому лучше. Если с другой стророны взглянуть, то можно предположить, что мы выбираем ту или иную школу в зависимости от особенностей нашей собственной психологии, но и это не меняет дела. В общем, я не вижу ничего странного в том, что представители разных школ видят преимущества именно своих подходов. И было бы весьма странно видеть, скажем, экзистенциального психолога, говорящего - да, мне очевидны преимущества, допустим, АП, но я буду стоять на своем до конца! А что касается того же Эдипа, то, насколько я знаю, юнгианцы не сдают его в музей и не отрицают психодинамику семейных отношений, только вот видят и разрабатывают ее несколько по-своему...