Типология Юнга
Автор: Dtkeyl, дата: ср, 11/04/2012 - 00:54 Юнгианство и пост-юнгианство | Анализ сновидений
Уважаемый эксперт Сорелла, решаюсь еще раз обратиться к Вам по поводу Юнгеанской типологии.
Я сказала "Кейрси, Майерс, Бригс" - прошу прощения, надо было сказать - Юнг, потому, что все упомянутые типологи опирались на юнгеанскую типологию, само собой.
Типология - один из аспектов учения Юнга, такой же как и теория сновидений, у них равные права. На вашем сайте любят толковать сновидения и не любят типологию, это я поняла. Но почему Вы высказываетесь так резко? А если кто-то предложит поговорить о толковании картин активного воображения, алхимическом символизме, теории архетипов (как таковой) - тоже почти схеме, психологии переноса - схеме в чистом виде, структуре души (в приложении Иоланды Якоби "Психологическое учение К.Г.Юнга" к "Дух и жизнь" Юнга в главе 1 "Природа и структура психической субстанции" целых четыре диаграммы!), что Вы ответите? Что не признаете системы и схемы? Юнг сам в последних, описательных главах "Психологических типов" подчеркивал, что его типология есть лишь схема, и никто не отменит индивидуальных черт характера, изменяющих порой психотип до неузнаваемости, особенно у творческих личностей, и еще говорил, что первый поприветствует того, кто предложит лучшую систематику. А "Тэвистокские лекции" Вам нравятся, Сорелла? Главы "Лекция первая" и "Дискуссия первая" как раз о четырех психофункциях (Юнг расположил их в следующем порядке - ощущение, мышление, чувство, интуиция). В том же приложении И.Якоби, в той же первой главе имеются подглавы "Типы психологических установок" и "Психологическая типология творческих личностей". Так за что же меня бичуют,(ибо Ваш ответ мне, как удар хлыста нахальному холопу, берущемуся рассуждать о вещах в которых он ничего не смыслит)?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 11/05/2012 - 22:10 #84272
Как это можно за кого-то знать? Вот сейчас хорошо видна Ваша ведущая функция.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пт, 11/05/2012 - 22:32 #84275
Извините. Я сказала это в предположительном смысле.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 11/05/2012 - 22:35 #84276
Осложняет восприятие виртуальный формат, как всегда. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: сб, 12/05/2012 - 15:00 #84366
Minor 2012-05-11 23:35:32
Осложняет восприятие виртуальный формат, как всегда. Наоборот, облегчает. В живом разговоре многое забывается, а тут тексты, их можно и так, и эдак воспринимать...
Осложняет восприятие виртуальный формат, как всегда. Наоборот, облегчает. В живом разговоре многое забывается, а тут тексты, их можно и так, и эдак воспринимать...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: сб, 12/05/2012 - 17:37 #84379
Точно, об этом не подумала.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: сб, 12/05/2012 - 19:08 #84401
Дима, луны не было.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: марфа, дата: сб, 12/05/2012 - 19:17 #84408
Дима,куда луну дел?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: сб, 12/05/2012 - 22:48 #84496
Вот что придумала: экстраверсия - это конформизм, а интроверсия - нонконформизм. Так дело быстрее пойдёт.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: сб, 12/05/2012 - 22:54 #84498
Не упрощайте.» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: муссон, дата: сб, 12/05/2012 - 22:54 #84499
Остается опрос сделать.
Но мне кажется, что глазами интроверта экстраверты как раз неконформные, себя продвигают без всяких приспособлений, а глазами экстраверта - как раз интроверты неконформные, неизвестно - что они там в себе проделывают, чем мотивированы и что на выходе окажется.
Но мне кажется, что глазами интроверта экстраверты как раз неконформные, себя продвигают без всяких приспособлений, а глазами экстраверта - как раз интроверты неконформные, неизвестно - что они там в себе проделывают, чем мотивированы и что на выходе окажется.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: сб, 12/05/2012 - 23:01 #84500
муссон, интроверты ведь на субъективные ценности ориентируются, а экстраверты присваивают чьи-то, вот и получается, что как бы друг на друга не смотрели, а звание присваивается по объективным критериям. Нонконформист ведь субъективное предпочитает.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: zetolga, дата: сб, 12/05/2012 - 23:17 #84502
Нонконформист ведь субъективное предпочитает.
Не факт. Это может быть и накопленный экстравертом опыт, занять такую позицию.
Не факт. Это может быть и накопленный экстравертом опыт, занять такую позицию.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: сб, 12/05/2012 - 23:25 #84504
может это от того, что чистых экстравертов/интровертов не бывает, так же и нонконформисты могут в целях самосохранения притвориться добропорядочными членами общества.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: муссон, дата: сб, 12/05/2012 - 23:35 #84505
Их вычислить несложно - у них по какому-нибудь поводу будет все-таки собственное мнение. У конформистов так не бывает.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: сб, 12/05/2012 - 23:42 #84507
Не пойму , чем не устраивает такая тождественность? Мало ли что интроверту кажется по поводу экстраверта, на это есть объективные показатели.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: муссон, дата: сб, 12/05/2012 - 23:50 #84509
)) Вычислили экстраверта, с объективными показателями. А начинал интроверт?
Вроде, это не конформность. Конформный уже бы сразу бы такое выдал, что будет гарантировано не отличаться от предпочтений собеседника.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 05:41 #84512
Тогда, не столько тождественные, как более наглядные характеристики экстраверсии/интроверсии. Как бы проще ориентироваться через конформизм. Представить экстраверта неконформным не удаётся.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: шмульке, дата: вс, 13/05/2012 - 06:12 #84516
может, это проблема способности представлять?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 06:29 #84518
может
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: муссон, дата: вс, 13/05/2012 - 11:37 #84542
Minor, а я-то думаю - почему в Ваших постах личное обращение к участникам с некоторого времени выделяется в гиперссылку. Поскольку примат догадок требует своей пищи :), то мне представлялся за этим способ визуально выразить глубину аффекта, заложенного в пост, сделав выразительным обращение к личности. Все гораздо проще - новый текстовый редактор :).
Я вчера вечером подумала, что, возможно, слово "конформизм" мы использовали в разных значениях. Я имела в виду сугубо диагностический его контекст (заложенный Ганнушкиным), но, вероятно, само слово в этом обсуждении использовано было в качестве контейнера со множеством значений, Вы брали одно из них, я - другое, сегодня мне это слово видится, по крайней мере как а) одно из синонимов лояльности, толерантности, терпимости, своеобразной смягчающей буферности - оппозиция ригидности и как б) один из вариантов все той же негибкости, непластичности - своеобразной неупругой аморфности, из которой можно создать все что угодно.
Вы в каком значении это слово понимаете? (Сегодня :))
Удобоваримая типология, на мой взгляд, должна иметь прикладной характер. Психика, как одна из систем организма, имеет свою анатомию, свою физиологию, гистологию, биохимию, и как невозможно себе представить, чтобы физиологи и анатомы сражались за право быть единственной определяющей описывающей системой, так и типы не могут одновременно два стула занимать.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 11:46 #84544
муссон, не нравится новый редактор, некрасивый какой-то.
Хоть и Ганнушкин как отец родной, а конформизм имела в виду не как черту характера, а в социальном плане. При конформном характере выбора, дейтвительно нет, а при социальном взаимодействии конформистские черты у любого могут проявиться.
Хоть и Ганнушкин как отец родной, а конформизм имела в виду не как черту характера, а в социальном плане. При конформном характере выбора, дейтвительно нет, а при социальном взаимодействии конформистские черты у любого могут проявиться.
"Удобоваримая типология, на мой взгляд, должна иметь прикладной характер. Психика, как одна из систем организма, имеет свою анатомию, свою физиологию, гистологию, биохимию, и как невозможно себе представить, чтобы физиологи и анатомы сражались за право быть единственной определяющей описывающей системой, так и типы не могут одновременно два стула занимать"
- Золотые слова! Миллион раз уже говорила, говорила - никто не слушает. Всё упирается в речевые особенности. О такой одарённости как у Гитлера остаётся только мечтать.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: муссон, дата: вс, 13/05/2012 - 11:49 #84546
А какая у Гитлера одаренность? Отщеплять, проецировать и массовые серийные убийства?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 12:00 #84549
Да нет, это уже производные личной трагедии.
А одарённость именно речевая, которая при любых условиях проявляется: говорил в полной мере так, что ни убавить, не прибавить, всё дословно понятно, эмоциональное соответствие смыслу сказанного полное. Одним словом, образцовая речь. Понятно, что не он один так владел речью, были и ещё совершенные образцы, да записей не осталось, например.
Вот, пожалуйста, примерчик по горячим следам: не написала сразу, что именно речевая одарённость у Гитлера, так смысл и сделался многозначным.
А одарённость именно речевая, которая при любых условиях проявляется: говорил в полной мере так, что ни убавить, не прибавить, всё дословно понятно, эмоциональное соответствие смыслу сказанного полное. Одним словом, образцовая речь. Понятно, что не он один так владел речью, были и ещё совершенные образцы, да записей не осталось, например.
Вот, пожалуйста, примерчик по горячим следам: не написала сразу, что именно речевая одарённость у Гитлера, так смысл и сделался многозначным.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: муссон, дата: вс, 13/05/2012 - 12:02 #84551
Астенический аффект у меня в этом месте. По признаку наличия систематизированного аффективно заряженного кататимного бреда у упомянутого персонажа.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 12:14 #84555
Да и фиг с ним, с Гитлером. Всё равно как он не заговоришь, хоть обзавидуйся.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 12:55 #84564
так и типы не могут одновременно два стула занимать.
---
и не надо одновременно, можно по очереди. Если бы подчинённая функция не поддавалась никакой управе, то и не писали бы о ней (тот же Хилманн), ну есть и есть. Что-то пораженческую позицию напоминает такое отношение, что поделать ничего с ней нельзя. Можно, только в допустимых пределах. Человек и не такое способен в себе развить.
---
и не надо одновременно, можно по очереди. Если бы подчинённая функция не поддавалась никакой управе, то и не писали бы о ней (тот же Хилманн), ну есть и есть. Что-то пораженческую позицию напоминает такое отношение, что поделать ничего с ней нельзя. Можно, только в допустимых пределах. Человек и не такое способен в себе развить.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 13:06 #84565
Вот, пожалуйста, что называется "Найди 10 отличий"
"Важно понять, что степень личностной активности не всегда является надежным показателем типа установки. Жизнь человека Компании может считаться экстравертной, но это вовсе не обязательно. Аналогично, долгие периоды одиночества не означают автоматически, что человек — интроверт. Непременный участник вечеринок может быть интровертом, живущим своей тенью; отшельник может обернуться экстравертом, который попросту выпустил пар, "лег на дно", или был вынужден в силу обстоятельств. Другими словами, пока специфический вид активности будет ассоциироваться с экстраверсией или интроверсией, ее будет не так-то легко перевести в тип, к которому принадлежит тот или иной человек." Шарп
"Важно понять, что степень личностной активности не всегда является надежным показателем типа установки. Жизнь человека Компании может считаться экстравертной, но это вовсе не обязательно. Аналогично, долгие периоды одиночества не означают автоматически, что человек — интроверт. Непременный участник вечеринок может быть интровертом, живущим своей тенью; отшельник может обернуться экстравертом, который попросту выпустил пар, "лег на дно", или был вынужден в силу обстоятельств. Другими словами, пока специфический вид активности будет ассоциироваться с экстраверсией или интроверсией, ее будет не так-то легко перевести в тип, к которому принадлежит тот или иной человек." Шарп
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: вс, 13/05/2012 - 13:39 #84566
Извините, Minor и Муссон, встряну в ваш разговор.
Вы говорите о вербальной одаренности Гитлера, Minor? Я не ослышалась? Вы знаете немецкий в совершенстве? Вы читали немецкую философию (а вербальная одаренность именно там!) по - немецки. Вы можете сравнить речи Гитлера с речами умных, образованных людей Германии того времени на немецком. Сравните хотя бы на русском! Прочитайте что-нибудь из большой немецкой литературы! Поймете, что такое речевая (как Вы назвали) одаренность. Гитлер вербально одарен не был. Он был профаном почти во всех смыслах. Шпенглер, однажды беседовавший с ним в Байройте, назвал его болваном. Здесь даже говорить не о чем... Грубый ощущающий тип не может быть вербально одарен по определению.
Это удел интуитов, причем с интровертным перевесом. Вся большая европейская литература создана индивидами преимущественно этого типа.
Говорят о некой харизме Гитлера. Может быть таковая и имела место... Говорите о ней, если хотите. Но не путайте понятия. Психологические типы все имеют свои дары - некие черты характера. Разберитесь с этим.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: вс, 13/05/2012 - 16:39 #84568
, с т. з. обыденного сознания может это и так, но суть обыденного сознания в том, что любые феномены оно трактует искажённо.
Вы просто не можете объективно посмотреть на вещи потому, что теперь деяния Гитлера набрасывают тень на любые его проявления. Речевая одарённость в коммуникативной функции так и проявляется, когда человек способен именно речью и ни чем более увлекать массы. У речи изначально функция - коммуникативная. Если бы со всеми своими способностями Гитлер пошёл к примеру, по противоположному пути после 31 года, то точно так же смог бы увлекать массы. Люди за болванами добровольно не идут и как правило с первых нескольких фраз болвана, поворачиваются и уходят по своим делам. Прийти с нуля, без поддержки к власти, только благодаря очень не слабой одарённости и возможно.
Просто не путайте объективные критерии с эмоционально значимыми, тогда не будет казаться, что я защищаю Гитлера в целом как личность и его деяния после 31 года.
Труды учёных - это мыслительная одарённость более, чем речевая.
Вы просто не можете объективно посмотреть на вещи потому, что теперь деяния Гитлера набрасывают тень на любые его проявления. Речевая одарённость в коммуникативной функции так и проявляется, когда человек способен именно речью и ни чем более увлекать массы. У речи изначально функция - коммуникативная. Если бы со всеми своими способностями Гитлер пошёл к примеру, по противоположному пути после 31 года, то точно так же смог бы увлекать массы. Люди за болванами добровольно не идут и как правило с первых нескольких фраз болвана, поворачиваются и уходят по своим делам. Прийти с нуля, без поддержки к власти, только благодаря очень не слабой одарённости и возможно.
Просто не путайте объективные критерии с эмоционально значимыми, тогда не будет казаться, что я защищаю Гитлера в целом как личность и его деяния после 31 года.
Труды учёных - это мыслительная одарённость более, чем речевая.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Sorella, дата: вс, 13/05/2012 - 18:30 #84578
Minor 2012-05-13 17:39:31
Прийти с нуля, без поддержки к власти, только благодаря очень не слабой одарённости и возможно.Еще это возможно, если человек отказывается от своей индивидуальности и полностью принимает на себя социальную/архетипическую роль в соответствии с процессами коллективного бессознательного. Не было бы Гитлера, в то время и в тех условиях нашелся бы аналогичный персонаж.
(На ту же тему эссе Юнга "Вотан")
Прийти с нуля, без поддержки к власти, только благодаря очень не слабой одарённости и возможно.Еще это возможно, если человек отказывается от своей индивидуальности и полностью принимает на себя социальную/архетипическую роль в соответствии с процессами коллективного бессознательного. Не было бы Гитлера, в то время и в тех условиях нашелся бы аналогичный персонаж.
(На ту же тему эссе Юнга "Вотан")
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев